Запад не только публично пытается убедить Россию в непричастности Украины к теракту в «Крокус Сити Холле», но и по дипломатическим каналам призывает не подозревать Киев, не предоставляя никаких аргументов, заявил глава МИД РФ Сергей Лавров. По его словам, Украина лишь верхушка айсберга в вопросах противостояния западных стран с Москвой, главное — декларируемая цель — нанести России стратегическое поражение, изолировать ее по периметру. При таком подходе США призывают РФ к диалогу по стратегической безопасности, но подобный разговор будет возможен лишь в условиях равноправия сторон и точно не во время прямого противостояния на Украине. О разрушении властями постсоветских республик отношений с Россией, вырождении дипломатии на Западе и полном провале попыток изоляции РФ — в интервью Сергея Лаврова в студии МИЦ «Известия».
«Украина — это верхушка айсберга»
— Сергей Викторович, спасибо, что нашли время приехать к нам. Мы хотели бы начать с общей беды, которая коснулась и вашего ведомства, — ужасного теракта в «Крокус Сити Холле». Позвольте выразить соболезнования в связи с гибелью сотрудницы МИД РФ, молодая девушка, насколько я понимаю. Это показывает, что этот теракт не локальный и имеет куда более глобальный масштаб.
— Безусловно, это так. Президент Владимир Путин дал очень емкие и жесткие оценки того, что произошло, подчеркнул, что все необходимые указания следственным органам, Генпрокуратуре, специальным службам даны. Работа ведется активно, уже демонстрируют достаточно быстрые результаты, об этом сообщается ежедневно. Как сказал президент, все, кто замышлял, организовывал, спонсировал, исполнял этот теракт, конечно же, понесут заслуженную кару.
— Сразу же после трагедии большинство государств выразили нам соболезнования, предложили свою помощь, а некоторые западные страны выдвинули ряд версий, кто может быть причастен к этой трагедии. Что вы думаете о международной реакции на эту трагедию?
— Международную реакцию комментировали президент и другие наши представители, в том числе ФСБ, Следственного комитета, секретарь Совета безопасности РФ. Запад активнейшим образом пытается убедить всех, что это дело рук «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена в РФ), и больше не надо никого подозревать, прежде всего Украину. Про Киев и его непричастность говорят прямо и регулярно, и это становится навязчивым.
Мы неоднократно говорили, что не делаем каких-либо окончательных выводов, пока расследование не будет завершено. Следствие еще работает над фактами, вскрываются новые обстоятельства, но исключать очевидные версии мы просто не имеем права. Тем более эти люди бежали на Украину, когда их задержали.
Запад подозрительно активно убеждает нас [в непричастности Киева]. Причем не только публично — они и в контактах по линии наших дипломатических миссий говорят: «Не надо подозревать Украину», не объясняя почему. Хотя с точки зрения здравой логики, отвечая на вопрос, кому это выгодно, мы не можем Украину исключать.
Я даже выписал цитату начальника Главного управления разведки [Украины Кирилла] Буданова (внесен Росфинмониторингом в реестр организаций и физлиц, причастных к экстремистской деятельности или терроризму). Буквально вчера он заявил: «Утверждение, что теракт в «Крокусе» совершила Украина, — это ерунда. Хоть Россия и враг, я не одобряю в принципе теракты против гражданских людей». Уж из чьих уст можно было воспринять такое заверение, но не этого человека. Еще в мае прошлого года он говорил, имея в виду русских, цитирую: «Это люди с видоизмененной психикой, которые должны быть привлечены к справедливой ответственности. Справедливая ответственность в нашем понимании — только физическое устранение».
За годы, которые прошли с момента госпереворота [в Киеве], началась война режима против собственного народа, которую удалось остановить подписанием Минских соглашений. После этого все прошедшие годы и режим [экс-президента Украины Петра] Порошенко, и режим [Владимира] Зеленского методично принимали законы, которые уничтожали всё русское на Украине: образование, культуру, СМИ и многое другое. В городах принимались нормативные акты, запрещающие любые мероприятия и любое общение на русском языке, даже в магазинах, на предприятиях общественного питания.
В ответ на наши многотысячные требования по каждому из этих поводов к западным странам, которые курировали киевский режим, осудить и пресечь подобную линию ни одна из западных стран, которые сейчас выгораживают Украину от всех обвинений, ни разу не сделала никакого публичного осуждения этих абсолютно противоправных действий.
А эти законы противоречат нынешней конституции Украины, где прямо записано, что государство гарантирует права русского — выделено отдельно — и других национальных меньшинств. И это двуличие Запада, который отказывается признавать очевидное — что это расистский и нацистский режим — конечно, вызывает очень серьезную озабоченность.
Единственное объяснение: Украина — это верхушка айсберга. А декларированная Западом цель — нанести стратегическое поражение России — вот это главное, и она подтверждается достаточно регулярно. Получается, тем, кто готов своими телами эту цель для Запада попытаться выполнить, дозволено всё, включая прямую поддержку теории и практики нацизма. Это печально.
«Международные структуры становятся всё больше приватизированными»
— Если позволите, вернемся к трагедии в «Крокусе». После того как она произошла, западные СМИ вспомнили, что 7 марта посольство США в Москве опубликовало предупреждение для своих граждан, после чего аналогичные заявления вышли от имени некоторых других посольств. Вашингтон заявляет, что какие-то сведения нашей стороне передавались по линии спецслужб. Есть ли у нас сейчас какие-то сферы, где сохраняются реальные контакты, где мы все-таки сотрудничаем с Западом?
— Практически нет. Американцы всячески подчеркивают, что они предупреждали 7 марта. Вслед за ними, кстати, 8 марта такое же предупреждение сделало посольство Великобритании. И тот, и другой случай касался текста на английском языке, адресовали они эти предупреждения своим гражданам, которые находились в Москве, советуя им не посещать массовые мероприятия.
Что касается контактов по линии спецслужб, они, как правило, не афишируются. Но в недавнем интервью [руководитель ФСБ] Александр Бортников сказал, что такие контакты были, предупреждение поступало, но оно было самого общего характера.
Что касается контактов в целом. Борьба с терроризмом всегда считалась чем-то сближающим нас всех: и Россию, и Запад, и Восток. И лидеры США и Европы, Британии выступали за то, чтобы эта борьба велась независимо от тех разногласий, которые по другим политическим, экономическим вопросам могут сохраняться. Так оно и было.
Сейчас кто-то из лидеров ЕС заявил: хотя Россия, конечно, агрессор, мы можем подумать о том, чтобы посотрудничать с ней в борьбе с терроризмом. Слушайте, надо учить материальную часть. Мы убеждали ЕС долгие годы сформировать механизм, который будет заниматься обменом информацией, координацией действий по борьбе с терроризмом. Удалось это сделать где-то только в 2018 году, и последняя встреча состоялась в 2019-м. А после этого они тоже утратили какой-либо интерес.
Так что их отказ от взаимодействия с нами по конкретным вопросам борьбы с терроризмом состоялся задолго до начала специальной военной операции на Украине, на которую они теперь сваливают все свои промахи и пытаются замаскировать свои истинные намерения, которые, собственно, и привели к тому, что у нас не осталось другого выхода, кроме как остановить развязывавшуюся против нас войну, решением о проведении СВО.
Вы упомянули Интерпол. Это уникальная ситуация. Я специально перепроверил свои слова, что Интерпол никогда раньше не предлагал расследовать резонансное преступление, и так оно и есть. Ни в случае с «Северными потоками», ни в терактах, которые были на территории России в начале 2000-х. Никогда Интерпол такой ретивости не проявлял. А тут вдруг буквально через несколько часов после того, как американцы и европейцы заявили, что Украина ни при чем, Интерпол предложил свои услуги. В общем-то, мы сами справимся.
И к огромному сожалению, международные структуры, которые призваны быть нейтральными, беспристрастными во всех видах человеческой деятельности, будь то криминалистика, правоохранение, спорт, культура и многое другое, становятся всё больше и больше приватизированными западными сотрудниками своих секретариатов. Та же проблема наблюдается и в ООН, до такой степени, что там есть комитет экспертов по административным и бюджетным вопросам, и они в своем последнем ежегодном докладе специально подчеркнули неприемлемость засилья западных граждан в структурах секретариата. И это тенденция, с которой надо бороться, и мы этим занимаемся.
— Получается, что при отсутствии взаимодействия между странами, когда терроризм выступает более обширно, нежели мировое сообщество, мы оказываемся на грани угрозы не менее глобальной, чем третья мировая?
— Об этом многие говорят, прямо упоминая термин «третья мировая война». Президент Путин неоднократно реагировал на эти западные высказывания, и наша позиция была изложена предельно ясно: мы готовы к переговорам, если они являются серьезными и будут опираться на осознание реальности и законных интересов безопасности РФ, да и законных интересов безопасности других стран, которые в это втянуты.
Вспомните, как эволюционировала тема, в частности, с Североатлантическим альянсом. Поначалу, еще перед СВО, и сразу после ее начала Запад заявлял: давайте срочно примем Украину в НАТО, потому что на члена блока Россия никогда не нападет. Спустя некоторое время они сменили пластинку: нельзя допустить, чтобы РФ победила на Украине, потому что как только она победит, тут же нападет на страны НАТО. Логики вообще никакой нет.
Буквально вчера, выступая в Тверской области, президент еще раз назвал бредом все эти рассуждения, что мы вынашиваем какие-то захватнические планы. Эти высказывания имеют единственную цель: заставить парламент и население [европейских стран] смириться с тем, что Евросоюз и Еврокомиссия очень хотят продолжать накачивать Украину оружием.
Хотя Европа, наверное, одна из главных пострадавших сторон в этом конфликте. Если посмотреть экономическую статистику ЕС и США за прошлый год, сразу видно, кто за чей счет живет и кто наживается на политике, которую Европе навязали из Вашингтона. И сейчас США отходят вообще на второй план, выпуская на передний край Европейский союз.
«Хозяин сказал, и все взяли под козырек»
— По итогам выборов как раз Франция, Германия и в целом большинство стран ЕС заявили, что не будут признавать итоги голосования в России, мол, это нелегитимно и так далее. Не загоняет ли этим Европа сама себя в дипломатический тупик, как Зеленский, запретивший сам себе вести переговоры с РФ?
— Мне сейчас трудно анализировать подоплеку тех действий, которые Европа предпринимает, там никакой нет логики, никакой нацеленности на долгосрочную перспективу. Все сейчас, как, собственно, и в другие исторические моменты последнего времени, озабочены не перспективами развития в интересах своих народов, мира и решения действительно общих для всех нас глобальных проблем, они озабочены электоральными циклами. И перед выборами обязательно нужно сказать нечто такое, что можно будет потом продать избирателю. Расчет, конечно, на избирателя либерального, это такой нарратив, он доминирует в Европе.
Говоря о признании или непризнании выборов [в России], именно Европарламент, кстати, еще до них сказал, что результаты он не признает. Но Европарламент не определяет политику Евросоюза, его решения не имеют юридической силы.
Все остальные предупреждали, что выборы на новых территориях, в Крыму якобы являются выборами на суверенной украинской территории, вот вокруг этого у них были рассуждения. Немцы после проведения выборов сделали свое печально знаменитое заявление, что отныне и впредь, когда будет идти речь о Владимире Путине, они будут употреблять его фамилию, не называя его президентом. Этого никто не сказал, кроме них.
И когда в Вашингтоне советник Байдена по нацбезопасности Джейк Салливан заявил: «Президентство Путина в России — это реальность, и мы будем работать с этой реальностью», вся Европа замолчала. Хозяин сказал, и все взяли под козырек. Европы не существует как самостоятельного игрока, к сожалению.
— Возвращаясь к вопросу о разрешении ситуации на Украине. В то время как Европа накачивает оружием Киев, Китай активно продвигает мирные переговоры России и Украины, при этом настаивая на том, чтобы были соблюдены интересы России. У нас есть какие-то условия, чтобы пойти на эти мирные переговоры?
— Китай говорит здравые вещи. Когда он в феврале 2023 года предъявил план из 12 пунктов, мы позитивно отреагировали на этот документ, потому что, в отличие от совершенно безумной с точки зрения дипломатических перспектив «формулы Зеленского», китайский план опирался на анализ причин происходящего и учитывал необходимость эти первопричины кризиса устранить.
Документ КНР выстроен по логике от общего к частному, там констатируется непорядок в сфере безопасности и в Европе, и в мире, констатируется, что причина этого беспорядка — в невыполнении Устава ООН. В китайском документе говорится, что односторонние санкции, которыми Запад стал пользоваться активно и задолго до украинской ситуации, тоже раздражитель, который необходимо устранить.
И вот на этой основе надо договариваться, чтобы обеспечивать — и это ключевое выражение — равную безопасность для всех участников процесса. Это наша позиция. Как эти принципы конкретно воплотить в жизнь, можно понять, только сев за стол переговоров, но не на условиях ультиматума, который уже давно повторяют и Зеленский, и его хозяева в Европе, и в Лондоне, и в Соединенных Штатах, не на основе так называемой «формулы мира» [Зеленского], а на основе серьезного разбора существующих проблем в сфере безопасности, на основе принятия реалий на земле. И на основе гарантий законных интересов безопасности РФ. Мы в ответ будем готовы гарантировать законные интересы других участников процесса.
А на земле реалии тоже, по-моему, всем известны. Во-первых, это положение на том самом поле боя, и, во-вторых, законные со всех точек зрения, в том числе с международной, интересы населения, которое живет в Новороссии и в Донбассе, чьи права, связанные с образованием, со СМИ, в целом с использованием русского языка, с правом на сохранение своей истории, памяти о Великой Отечественной войне, были растоптаны киевским режимом. И не признавать эти реалии не получится.
— На днях издание Politico опубликовало пять сценариев действий США. Один из этих механизмов — изолировать Россию в ее собственных границах, дальше начать внутреннее разрушение путем межэтнических распрей и даже терроризма. Очевидно, что давление с центробежными силами будет усиливаться. Что мы можем этому противопоставить?
— Ну, это там даже еще считается щедрым сценарием, потому что там много сценариев «деколонизации» России.
— А это уже следующий этап.
— Мечтать не вредно, как у нас говорят в народе. Но я обратил внимание еще на один материал Politico, материал касался анализа внешней политики США и международных операций, которые они предпринимают, отталкивались опять-таки от того, что будет с Украиной и как сейчас развитие событий в условиях, когда в США есть небольшой тормоз в конгрессе по поводу финансирования Украины, а Европа как будто остается одна на острие задачи нанесения стратегического поражения Москве.
И Politico написала, что во всех прошлых конфликтах, в которые вовлекались США, их участие заканчивалось по мере того, как американский бизнес выжимал из соответствующего региона всё, что ему было нужно. И да, это было сказано в связи с рассуждениями на тему будущего украинской экономики, на тему продовольственной проблемы. В частности, всем известно, что три крупнейшие американские компании скупили львиную долю плодородных земель. Внутри ЕС, когда некоторые страны — производители продовольствия требуют запретить демпинг украинского зерна, надо помнить, что это зерно американское, и как ты запретишь хозяину продавать товар, который взят в пользование, который должен приносить какую-то прибыль.
Про будущее России. Состоявшиеся выборы, их результаты и, главное, явка доказали, что россияне совсем не стали аполитичными, а, наоборот, хотят отстаивать свою идентичность, свою культуру, свою историю, свою цивилизацию. И эта решимость замечена в мире, и не просто замечена — она воспринимается со всё большим уважением. Мне кажется, фантазии на тему изоляции России уже были развеяны по ветру, когда мы проводили «Игры будущего», Всемирный фестиваль молодежи. Какая там изоляция?
«Будет не просто чистка»
— Как нам с ними договариваться после того, что вы рассказали обо всех этих хитросплетениях, тайных замыслах и предательстве?
— Президент Путин в интервью Дмитрию Киселеву отвечал на похожий вопрос — насчет того, как с ними можно договариваться. Президент ответил, что он никому не верит. Но всё равно разговаривать мы готовы, но не на основе вот этих «формул Зеленского». Как может серьезный политик в Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, Париже, Берлине заявлять, что «формула Зеленского» безальтернативна? А суть этой формулы: Россия должна капитулировать, Россия должна уйти из Крыма, из Донбасса, из Новороссии, Россия должна заплатить контрибуции, российское руководство должно приехать в Гаагу и сдаться в трибунал, и Россия должна добровольно согласиться на ограничения своих вооружений, по крайней мере, в районах, которые соседствуют с Европой.
Это всерьез, люди без улыбки, на голубом глазу заявляют, что это единственная формула. Я уже дважды встречался с послами мирового большинства в Москве, еще одна встреча будет в начале апреля. Мы им разъясняем нашу оценку, как развивается процесс по украинским делам, и, конечно, крайний раз, когда мы общались, наверное, месяца два назад, и мы разбирали эту «формулу Зеленского», они вопросы задавали. Я им говорю, давайте только возьмем один аспект этой формулы: Россия должна освободить Крым, Донбасс и Новороссию, границы 1991 года.
Во-первых, в 1991 году Украина выходила из Советского Союза на основе Декларации о независимости, в которой было записано и то, что Украина — нейтральное и внеблоковое государство, что оно живет в добрососедстве со всеми бывшими республиками и соблюдает права человека и права национальных меньшинств. Этого ничего не осталось.
Во-вторых, давайте гипотетически пофантазируем. Вот Украина вернулась в границы 1991 года. Посмотрите в интернете, что говорят украинские политики, парламентарии о том, какова будет судьба тех людей, которые сейчас там живут — в Крыму, в Луганской и Донецкой республиках, в Запорожье, в Херсонщине.
— Будут чистки.
— Будет не просто чистка, там есть такая дама у них в парламенте, не помню фамилию, которая сказала: «Ну, в Крыму тысяч 25 надо просто показательно казнить». Если в этом заключается смысл «формулы Зеленского», то это приглашение к геноциду, поэтому наши коллеги из Африки, Азии, Латинской Америки должны все-таки понимать, куда их приглашают. Сейчас швейцарцы затевают очередные посиделки в рамках так называемого копенгагенского формата, куда зовут всех и заставляют соглашаться с «формулой Зеленского», поддерживать ее или хотя бы заявить, что какую-то одну часть из этой формулы они готовы обсуждать. А там еще, помимо того, что я сказал, есть продовольственная безопасность, энергобезопасность, ядерная безопасность. Ну так это всё для антуража, чтобы именно заманивать людей под предлогом такой невинности вот этих конкретных положений.
«Сейчас идет процесс регионализации мирового развития»
— Вы с горечью сказали, что современная американская дипломатия умерла. А дипломатия вообще сейчас существует как таковая, судя по тому, что происходит? Именно как искусство.
— Если брать наши отношения с Западом, то нет, потому что с той стороны нет вообще желания возобновить равноправное сотрудничество. Поставлена цель — нас наказать, нанести стратегическое поражение, потом, вы цитировали Politico, «изолировать по периметру». Поэтому с Западом сейчас вся дипломатия заключается в том, что у нас есть там посольства и у них есть посольства [в РФ], и этим посольствам, генеральным консульствам, которые сохранились, еще нужно функционировать. И обсуждаются вопросы, как сделать так, чтобы финансировалась деятельность дипломатических миссий, чтобы они могли закупать необходимые для их деятельности предметы, автомобили, технику какую-то. И вот эти вопросы сейчас составляют главное содержание наших контактов с американцами, в частности. Потому что из-за санкций наши посольства оказались просто в такой финансово-экономической осаде.
С Европой нет никаких позитивных повесток дня вообще. Вы знаете про отказ европейских послов прийти на встречу со мной, куда мы их пригласили накануне выборов изложить наше видение отношений, ну и сказать, что мы исходим из того, что они не будут в одностороннем порядке препятствовать проведению избирательной кампании, не будут искажать ее в своих действиях. Это их выбор, раз они находятся здесь, они хотят общаться с министром иностранных дел. Мы их уведомили, что отныне и впредь на любом уровне — будь то посол, атташе и все, кто между ними, — если у них будет интерес пообщаться с российскими властями, мы каждую такую просьбу будем рассматривать отдельно и будем решать, соглашаться на такой контакт или не соглашаться.
Но дипломатия жива, и, конечно, дипломатия сейчас очень быстро развивается в наших отношениях с мировым большинством. Огромное количество партнеров и, что самое главное, огромное количество партнерств и двусторонних, и многосторонних сопровождается существенным повышением качества. По понятным причинам мы сейчас особое внимание уделяем Евразии, нашему общему Евразийскому континенту. Здесь у нас и ОДКБ, и ЕАЭС, ШОС. Все эти структуры устанавливают партнерские отношения с другими организациями на этом пространстве — это АСЕАН, Лига арабских государств, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, многие другие структуры.
Параллельно развиваются отношения с Африканским союзом и с различными субрегиональными структурами на Африканском континенте. Мы являемся наблюдателями при Африканском союзе, участвуем в его работе, у нас есть отношения с Сообществом развития юга Африки. То же самое в Латинской Америке.
Глобализация, которую американцы навязывали всем по своим правилам, доказала, что надеяться и полагаться на нее нельзя: в любой момент они могут использовать доллар как оружие, кредиты как оружие, могут отказаться от честной конкуренции, разорвать контракты, заставить остальных разорвать всё и вся, игнорируя презумпцию невиновности и неприкосновенность собственности. Поэтому сейчас идет процесс регионализации мирового развития, и каждый регион, каждая страна хочет полагаться на своих соседей и смотреть, что можно сделать между собой, в своем кругу, причем так, чтобы это не зависело от логистических, финансовых и других инструментов, которые контролирует до сих пор Запад.
А параллельно с этими региональными процессами, конечно, неизбежно будет возвращаться и общепланетарный какой-то процесс. И здесь БРИКС может сыграть гармонизирующую, объединяющую роль. И чтобы всё это поженить, конечно, требуется дипломатическое искусство.